tag:blogger.com,1999:blog-6526130.post2391813514457889610..comments2023-10-18T10:09:17.414-04:00Comments on ZEROSECONDE.COM: Abdiquer «l’intelligence» aux robots?Martin Lessardhttp://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comBlogger25125tag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-53147724750878458762012-10-19T18:49:03.769-04:002012-10-19T18:49:03.769-04:00Euh, n'était pas question de Hitler ou autre h...Euh, n'était pas question de Hitler ou autre hurluberlu du genre, mais de certaines lectures de Nietzche ;-)<br /><br />LucAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-71423856936696359722012-10-19T18:32:56.674-04:002012-10-19T18:32:56.674-04:0022 commentaires, Martin, je crois que c'est un...22 commentaires, Martin, je crois que c'est un record pour ton blogue. On s'en va en quelque part, là, je pense! ;-)<br /><br />http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_lawVincent Olivierhttp://up4.tvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-57717441175483299912012-10-19T18:04:23.405-04:002012-10-19T18:04:23.405-04:00Diviniser la machine, merci pas pour moi non plus....Diviniser la machine, merci pas pour moi non plus. Pour le reste, les points de vue élitiste du dernier homme qui en sait un bout sur la masse alourdie ... Un peu d'eugénisme avec ça! Euh, je passe mon tour. No offence!<br /><br />Luc JodoinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-66986527358016370262012-10-19T16:58:10.762-04:002012-10-19T16:58:10.762-04:00Je veux juste préciser que je crois que certaines ...Je veux juste préciser que je crois que certaines vies humaines valent pleinement la peine d'être vécues car elles recèlent de trésors d'intelligence (j'ai donné l'exemple de Léos Carax, Lars von Trier, Terrence Malick, Stanley Kubrick, Alan Turing, etc.), même si je suis plus souvent émerveillé par les formes d'intelligence non-humaine depuis assez longtemps (Martin dit 2006). Ceci dit, on parle d'une quantité infinitésimale sur l'ensemble: la presque totalité des humains ne servent qu'à alourdir la biomasse. Pas que je propose d'y mettre le feu, à cette biomasse; c'est un excellent RNG (et donc une excellente source d'intelligence potentielle). Mais disons que je ne lui voue pas le culte qu'on lui a érigé (diviniser la faiblesse et la finitude, Martin sait ce que j'en pense).<br /><br />Pour le reste, no offense, mais "RTFM" comme on dit.Vincent Olivierhttp://up4.tvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-75476756694852717022012-10-19T13:07:41.325-04:002012-10-19T13:07:41.325-04:00Je rêve, en vain et pour mon bien, d'un robot ...Je rêve, en vain et pour mon bien, d'un robot qui ferait des lectures aberrantes comme celles dont parle Éco dans Lector in fabula.<br /><br />LucAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-47556788025488999882012-10-19T13:05:10.465-04:002012-10-19T13:05:10.465-04:00C'est que la procédure de Deep Blue était plus...C'est que la procédure de Deep Blue était plus puissante que celle de Kasparov. Ce n'était pas une erreur, mais un coup de maître, ce qui a rendu a encore plus beau, esthétiquement parlant, le trouble de Kasparov, sa faille et sa finitude.<br /><br />LucAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-88855272668197806622012-10-19T12:57:16.539-04:002012-10-19T12:57:16.539-04:00Luc, bon exemple: mais un robot pourra simuler l&#...Luc, bon exemple: mais un robot pourra simuler l'erreur un jour. Tout notre débat tourne autour du simulacre et de la sincérité. Le robot fera exprès de se tromper pour avoir l'air humain. L'humain se trompera sincèrement. <br /><br />Mais même cet exemple est troublant, car Kasparov a perdu sur ce point précis : Deep Blue a fait un déplacement qui semblait être irrationnel --disons, plus humain qu'il n'en parait-- et ça a troublé profondément Kasparov. Et dans ce cas-ci, ce n'était pas une erreur simulée... --ni même une erreur «sincère» -- mais bien la limite du système de programmation à ce moment là...Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-9859756312876840382012-10-19T12:52:14.263-04:002012-10-19T12:52:14.263-04:00Oups, j'ai lu un peu vite, c'est le propre...Oups, j'ai lu un peu vite, c'est le propre de l'humain, ce genre d'erreur ne sera jamais formalisable... ;-)<br /><br />LucAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-8611459359081423902012-10-19T12:45:31.825-04:002012-10-19T12:45:31.825-04:00Oups, je n'ai peut-être pas été assez précis: ...Oups, je n'ai peut-être pas été assez précis: <br />Vincent Olivier pense que l'homme _est_ formalisable. <br /><br />Si je ne crois pas que _l'intégralité_ de l'homme peut l'être, mais je crois qu'il est difficile de ne pas lui accorder qu'une bonne part de l'homme l'est. Spécifiquement du côté intelligence vs AI. Jusqu'où? Ça reste à voir.Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-59846866276457417182012-10-19T12:41:50.438-04:002012-10-19T12:41:50.438-04:00Martin, Tout à fait d'accord avec Vincent s...Martin, Tout à fait d'accord avec Vincent s'il affirme que l'homme n'est pas formalisable. Il me semble aussi qu'il n'y a déni que si l'on pose a priori l'inéluctabilité de «Al». Pas un déni, un questionnement, une interprétation, en effet. <br /><br />LucAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-7945091198292017632012-10-19T12:33:06.927-04:002012-10-19T12:33:06.927-04:00Luc. Je te l'accorde: Deep blue n'est que ...Luc. Je te l'accorde: Deep blue n'est que procédural. Par contre, dans l'imaginaire populaire, c'est arrivé comme une coup de tonner. Et on a abdiqué rapidement toute velléité de ce côté. Alors, on s'est que la culture générale et la compétence associative était de notre ressort. Paf, Watson arrive. Alors, on se réfugie où? La sémantique? Dans cette suite de déceptions, pourrait-on penser que la sémantique n'est que le prochain verrou à faire sauter (logico-déductif + «associatio-cryptologique») ?<br /><br />Ceci dit, plus on va vers des concepts abstraits, moins mon côté humain se trouve satisfait par les réponses. Comme Deep Blue, comme Watson, et comme le prochain «Siri-WolframAlpha-Hall900», ne vais-je pas encore me réfugier encore plus profondément dans le déni, que la définition romantique que l'on donnait de l'intelligence n'existe pas? Je m'accroche à la petite flamme qui me dit que je suis différent d'un robot, mais pour le prouver je dois le formaliser. Or, je crois, et corrige moi si je me trompe, on parle ici que l'homme ne serait PAS «formalisable» en équations? (un des thèmes de prédilection de Vincent Olivier). C'est toujours une intuition que j'ai, mais plus la technologie avance, plus on se doit de réinterpréter les termes, non?<br /><br />Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-50016204671787866112012-10-19T12:18:21.972-04:002012-10-19T12:18:21.972-04:00Martin, Deep Blue, il n'y a il me semble, ni s...Martin, Deep Blue, il n'y a il me semble, ni sémantique, ni sémiotique, là-dedans. Un exploit, ceci dit, procédural.<br /><br />Luc JodoinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-60036275086945337122012-10-19T12:12:25.127-04:002012-10-19T12:12:25.127-04:00Vincent, il me semble que le rêve d'une object...Vincent, il me semble que le rêve d'une objectivité pure est de l'ordre du fantasme positiviste. Et tant mieux si nos téléphones portables ont réussi des avancées en «intelligence sémantique/symbolique/associative», il devait bien y avoir un humain derrière ça. J'attends les autres critères de la Turing complétude.<br /><br />Luc JodoinBiblioBabilhttps://www.blogger.com/profile/06296143672544406931noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-80985357654161555902012-10-19T11:20:01.258-04:002012-10-19T11:20:01.258-04:00Bonjour à vous deux,
Je ne répondrai pas sur la ...Bonjour à vous deux,<br /><br /><br />Je ne répondrai pas sur la Turing-complétude, parce que Luc réplique à quelque chose que je n'ai pas dit. Être Turing-complet est un critère. C'est loin d'être le seul.<br /><br />Et même si c'est un sujet important et que vous ne semblez pas admettre qu'il y ait une expertise objective de l'intelligence, il y a tout de même un phénoménologie et une littérature. Et des avancée en intelligence sémantique/symbolique/associative qui éclipsent les capacités humaines, il y en a. Des tonnes. Jusque dans vos téléphones portables.<br /><br />Bref, je trouve que ce qu'il y a de plus frais dans les conversations en sciences cognitives, c'est quand un expert de l'intelligence s'émerveille devant un nouveau signe d'intelligence humaine. Hier soir, je suis allé voir Holy Motors. Je n'en suis pas encore revenu. Ce qui ne veut pas dire que quelque chose de l'envergure de l'écriture et de la réalisation Holy Motors est impossible pour une machine. Juste que _certains_ humains ont peut-être encore quelque chose à proposer au sommet de l'intelligence.Vincent Olivierhttp://up4.tvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-12034705628734452832012-10-19T09:42:08.741-04:002012-10-19T09:42:08.741-04:00Luc, à propos des avancés «digne de mention pour l...Luc, à propos des avancés «digne de mention pour l'interprétation d'un texte un tant soit peu polysémique», il faut peut-être se donner un horizon. <br /><br />Si aujourd'hui, on n'y est pas, est-ce que demain serait-ce alors inaccessible? Je crois que l'informatique quantique pourra déverrouiller un verrou qui pourra rendre ça possible. Et contrairement à ce que j'ai toujours pensé, il se pourrait fort bien que ça soit de notre vivant que l'on voit ça.<br /><br />Je me base ici sur une intuition: Kasporov a perdu devant la force brute de la "computation combinatoire" de Deep Blue, soit, mais Jeopardy a, à peine 15 ans après, battu encore des humains par «computation associative». Pourquoi pas une certaine sémantique demain?<br /><br />Vincent doit jubiler ici, car j'ai tenu des propos exactement inverses dans un débat épique avec lui il y a 6 ans!Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-66570057900557420142012-10-19T09:32:14.455-04:002012-10-19T09:32:14.455-04:00Luc,
On bute effectivement sur la définition de «L...Luc,<br />On bute effectivement sur la définition de «L'intelligence». Je finis par croire que la parole est une piètre façon de décrire le monde "réel" et nous maintient dans certaines formes d'illusion. <br /><br />Les mathématiques, ou toute forme d'équations, sont capables de décrire plus exactement le monde. Malheureusement --et c'est toujours là où au fond de moi j'achoppe-- ça ne vient jamais nourrir confortablement le besoin de comprendre le monde en nous, humain sensible, car les formules sont trop abstraites pour assouvir notre besoin insatiable d'absolu idéaliste.<br /><br />Une fois qu'un accepte que les formules décrivent mieux le monde que la parole, alors on pourra dire que le AI (ou plutôt les prochaines générations de AI) aura une sapience (à la Hall 9000?). <br /><br />Mais dans notre puits ontologique, nous les humains, on va toujours se distinguer de ces autres 'sapience' à jamais par l'ineffable «spécificité de notre Être».<br /><br />En d'autres mots: les robots ne seront «jamais intelligents» simplement parce que nous en avons décidé ainsi. Mais en même temps, ça n'empêche nullement les robots de le devenir... Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-4026135514516048922012-10-19T09:25:12.150-04:002012-10-19T09:25:12.150-04:00Oups, j'oubliais, l'intelligence des machi...Oups, j'oubliais, l'intelligence des machines pourra faire de grandes percées en se penchant un peu plus sur la sémantique et les sciences cognitives. Pour l'heure, les ontologies informatiques avec leurs métadonnées n'ont pas fait d'avancée digne de mention pour l'interprétation d'un texte un tant soit peu polysémique.<br /><br />Luc JodoinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-42271577991736620572012-10-19T09:15:49.306-04:002012-10-19T09:15:49.306-04:00Martin, Vincent, les délices de la lenteur de la c...Martin, Vincent, les délices de la lenteur de la conversation. Si l’intelligence se définit par sa capacité à résoudre des problèmes, alors les machines à calculer sont des machines intelligentes. Vincent, affirmer qu’«aucune de ces machines n'est Turing-complète», c’est poser que la machine de Turing constitue l’étalon d’or de l’intelligence. Un peu restrictif, non. Je crois que les thuriféraires du Big data et de l’intelligence des données (comme Kevin Kelly et consort) versent un peu trop dans le technocentrisme, l’oubli de l’être et de la société. Vincent, affirmer qu’il existe une «une objectivité et une expertise de l'intelligence» (ontologiquement?) me semble aller vite en affaire. L’Objectivité en soi, je la cherche toujours. Il ne s’agit pas de nier l’intelligence. D’être affolé par la poussée irrésistible des techonologies. D’ériger des épouvantails pour y mettre soi-même le feu. Je préfère pour ma part l’intelligence qui doute, qui se remet en question, qui vise l’accroissement de la connaissance. Pour le reste, un gros doute m’étreint quant à l’inéluctable avènement (eschatologie) de Al.<br /><br />Luc JodoinAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-35534950347831776612012-10-15T22:23:40.583-04:002012-10-15T22:23:40.583-04:00Je crois que la définition d'infini dans un di...Je crois que la définition d'infini dans un dictionnaire grand public laisserait un spécialiste sur sa faim. Il en est de même pour l'intelligence. Si tu enlèves "vivant"de la définition de ton dico, tu te rapproches pas mal de ce que les sciences cognitives entendent par "intelligence". Et dans sa plus simple expression, on a habituellement: "aptitude à résoudre des problèmes". Si on s'entend sur les mots "aptitude", "résoudre/résolution/solution" et "problème".<br /><br />http://fr.wiktionary.org/wiki/aptitude<br />http://fr.wikipedia.org/wiki/Solution<br />http://fr.wikipedia.org/wiki/ProblèmeVincent Olivierhttp://up4.tvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-64563004373995165672012-10-15T21:28:17.451-04:002012-10-15T21:28:17.451-04:00Vincent Olivier, les dictionnaires ont des défini...Vincent Olivier, les dictionnaires ont des définitions sur l'intelligence plutôt large et qui se mordent un peu la queue:<br /> <br />Intelligent: ◆Être humain considéré en tant qu’être capable de _réflexion_.<br /> <br />Réflexion: ◆Retour de la _pensée_ sur elle-même dans le but d’examiner plus en profondeur une idée, une situation, un problème.<br /><br />Penser: ◆Former des idées par la _réflexion_; concevoir des notions par l’activité _intellectuelle_.<br /><br />On revient un peu au début, non?<br /><br />Je ne crois plus tout à fait qu'il faille s'en inquiéter trop. La définition plus pragmatique (qui sied bien à notre époque) est celle-ci:<br /><br />◆Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle, à comprendre et à résoudre certaines difficultés, à donner un sens aux choses qui l’entourent, à agir avec discernement.<br /><br />En ajoutant _vivant_ on vient de mettre les robots (le AI en fait) sur la touche. Mais ce n'est pas fair play. Par contre, «donner un sens aux choses qui l’entourent» ne semble pas encore une faculté que le AI possède. Pas encore. Donc c'est probablement la prochaine percée. Le Big Data semble être un filon d'où jaillira la prochaine vexation.<br /><br />Encore faut-il qu'on s'entende sur «le sens des choses qui nous entourent». Mais comme le sens est donné par le vainqueur, alors tout se ramène au rapport de force. Et là, les AI ont encore du chemin à faire (ils sont nos «esclaves»).<br /><br />Une approche pas si sémantique que ça en a l'air...<br />Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-9561894812094914962012-10-15T21:03:50.982-04:002012-10-15T21:03:50.982-04:00Bonjour à vous deux,
Cheval/chevalitude. L'id...Bonjour à vous deux,<br /><br />Cheval/chevalitude. L'idée du beau, de la vérité, de la bonté, de la justice, de l'intelligence. Y a-t-il une intelligence, une beauté, une vérité, un idéal humain, un seul Dieu, un infini? D'un point de vue ontologique, oui, par _définition_. Parce qu'on le pose a priori. S'entendre sur des définitions précède l'interlocution pour laquelle elle sont requises. Ne pas s'entendre sur des définitions, c'est de refuser le dialogue. C'est nul. On peut tout mettre entre guillemets; c'est aussi irritant qu'inutile, en plus de s'avérer absolument insubstentiel quant à l'argumentaire proposé. Je constate, Martin, qu'à chaque fois que tu poses la question sur l'abdication de l'intelligence, tu te fais répondre que l'intelligence n'a jamais existé. Je dis: tant pis pour ceux qui pensent ça. C'est qu'ils n'en n'ont jamais fait l'expérience.<br /><br />Luc, ce que tu dis à propos des machines à calculer que tu mentionnes est formellement faux (aucune de ces machines n'est Turing-complète, par exemple). Il y a une objectivité et une expertise de l'intelligence qui existe, mais il tout aussi solidement établi qu'elle dérange ceux qu'elle dépasse au point où ils vont tout simplement la nier.Vincent Olivierhttp://up4.tvnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-25688634793111358842012-10-15T14:24:24.392-04:002012-10-15T14:24:24.392-04:00Luc,
Weinberger dans son dernier livre (Too Big T...Luc, <br />Weinberger dans son dernier livre (Too Big Too Know) définissait l'intelligence comme celle qui réside dans «la pièce» où nous sommes. Une façon de dire que l'intelligence est la somme de toutes nos têtes réunies et de réduire la prétention individualiste de se croire tout puissant...Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-6095371668174130212012-10-15T14:21:24.757-04:002012-10-15T14:21:24.757-04:00Sage position parce que la machine d’Anticythère (...Sage position parce que la machine d’Anticythère (87 av.J.-C.), la pascaline (1642) et le métier à tisser de Falcon (1728) étaient tous des machines plus «intelligentes» que l’homme.<br /><br />Enfin, on trouve tout ça sur Wikipedia, une merveille en terme d’intelligence collective … ;-)<br /><br />http://bit.ly/PxYmDF<br /><br />Luc Jodoin<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-80219766626801855152012-10-15T12:37:37.125-04:002012-10-15T12:37:37.125-04:00Luc, je commence moi aussi à mettre «intelligence»...Luc, je commence moi aussi à mettre «intelligence» entre gullemets. Je crois bien qu'il y a "une" intelligence, mais "l'intelligence" (avec un déterminant), hum, ça me semble être drôlement dur à définir.<br /><br />Je crois que "la mesure" est effectivement une façon de se sortir de ce débat (sémantique?). Du moins, d'y insérer un peu de science, pour peu qu'on s'entende sur les termes de départ...Martin Lessardhttps://www.blogger.com/profile/14870791433485387754noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6526130.post-59529336610163343512012-10-15T12:15:41.778-04:002012-10-15T12:15:41.778-04:00Martin, de mémoire, Binet, créateur d'un test ...Martin, de mémoire, Binet, créateur d'un test sur le développment intellectuel disait : «L'intelligence? C'est ce que mesure mes tests.» On en est toujours là dans ce débat passionnant. Quant aux théoriciens de l'intelligence des données, il verse un peu dans le technocentrisme, guère mieux sur le plan de la pensée que «l'anthropocentrisme»<br /><br />Luc JodoinAnonymousnoreply@blogger.com